М04. Лекция Мюррея Ротбарда «Текущее состояние мировых дел»
со съезда Либертарианской партии Техаса в июне 1989 года
Перевод на русский язык с помощью ElevenLabs лекции Мюррея Ротбарда «Текущее состояние мировых дел» со съезда Либертарианской партии Техаса в июне 1989 года, где он делится своими мыслями по поводу причин развала социалистического лагеря, неизбежности демократических реформ, поддержки гласности и перестройки, кризиса Либертарианской партии США, а также комментирует события во внутренней американской политике и отвечает на вопросы из зала.
Для понимания данной лекции были созданы:
так называемая «капсула времени», где собраны все важные источники, будь то книги, газетные статьи, и видеозаписи. Скачайте файл и переименуйте расширение с .cbz в .zip, и распакуйте получившийся архив.
отдельная статья с комментариями по таймкодам
полноценная стенограмма лекции
Ниже также выложена доступная для скачивания в формате .mp4 видеозапись лекции и полный текст стенограммы.
РОТБАРД: Ах, так здорово вернуться сюда. Я когда-то был на съезде Либертарианской партии Техаса в Остине, это всё что я помню. Время летит, но я помню, что это было здорово, и я рад снова быть здесь. Думаю, я должен поговорить на тему актуальных событий, и в мире происходит много фантастических вещей, хотя вы бы не узнали об этом от Национального комитета партии. И я вернусь к этому немного позже. То, что происходит в мире... Мы буквально переживаем то, что историки называют революционным моментом в истории. Это как жить во времена Французской революции, и, к счастью, мы живём в довольно безопасном месте, откуда мы наблюдаем это по телевизору, (редкий смех) что является моим любимым способом наблюдать за революциями. (смех) Но, что мы видим, так это буквально крах крупного движения 20-го века, а именно – социализма. Мы видим смерть социализма, его агонию. Социализм был большим движением 20-го века. Это было большое идеологическое и политическое движение, и, что мы видим в конце 20-го века, почему это действительно захватывающее время для жизни, потому что мы видим коллапс социализма, революционный крах социализма. То, что было, что произошло за последние несколько веков, начиная с 17-го и до 18-го и 19-го века, у нас был марш, восходящий тренд. Конечно, не каждый день, но в целом неумолимое движение в сторону свободы. И смерть Старого порядка, который был этатизмом, крепостничеством, и рабством, и теократией. И из этой гадости поднялась идея индивидуальной свободы и институты индивидуальной свободы — личная свобода, свобода вероисповедания, политическая свобода, экономическая свобода, свободный рынок. И с этим пришёл международный мир, заменивший династические войны и территориальные завоевания, и возникло, впервые в истории, массовое потребление. Уровень жизни не просто повысился, а уровень жизни фактически впервые превысил уровень прожиточного минимума. Теперь широкая общественность могла покупать вещи. Это очень необычно, уникально в мировой истории. В старые времена вы не ходили в магазин и не покупали вещи. Что вы делали, вы покупали ткань, если у вас были деньги, и домохозяйка шила вам одежду и так далее. И это была идея массового производства для потребительского рынка как концепция промышленной революции, как результат свободных рынков 18-го и 19-го веков. Я хочу сказать, что словосочетание «рост уровня жизни» не описывает это до конца. Это начало настоящего уровня жизни. И с этим у вас происходит огромный прогресс во всех областях цивилизации и экономики, и личной свободы, и технологий, которые сопутствуют этому. Итак, 19-й век был разрывом с этим многовековым движением, которое мы называем классическими либералами. Конечно, в те дни они не называли себя классическими. Мы их так называем, потому что мы пытаемся возродить утраченную традицию. И это либеральное движение поднималось, и всё шло прекрасно, и тогдашние либералы были очень оптимистичны. А затем что-то происходит. Происходит сбой, что-то случается на пути к, к... нирване. То, что произошло, было ростом социализма, который стал совершенно новой идеей в истории человечества. И социалистическая идея, которая появилась в Европе в 30-х–40-х годах 19 века, заключалась в том, что мы можем сохранить это. Старая оппозиция классическим либералам и оппозиция свободе была оппозицией в защиту Старого порядка. Она была движением специально против промышленности, против массового потребления. Идея состояла в том, чтобы сохранить лордов, и герцогов, и графов на своих местах, а государственной церкви сохранить свою власть и положение. Это было конкретным и откровенным движением против общей свободы, анти-индустриальным движением. Но пришли социалисты и сказали: смотрите, мы можем делать обе вещи. Мы можем иметь более высокий уровень жизни, и даже лучше, чем при капитализме или либерализме. Мы можем иметь повышающийся уровень жизни. И мы также можем иметь свободу, и мы можем сделать так, чтобы все были счастливы и так далее. Мы можем сделать это через государственный контроль. Есть более эффективный путь через этатизм, через увеличение государственного контроля. У нас будет народное государство. Вместо классового государства, управляемого несколькими людьми, например герцогами и королями, мы можем иметь всенародное управление всем народом, хорошо? Эта концепция коллективизма – совершенно новая вещь, которая звучала здорово и, в общем, поддерживалась многими людьми, которые пытались либо стремиться к Старому порядку, либо объединить эти два, либерализм и антилиберализм, в один якобы более высокий синтез. К концу 19-го века, к 1900-му году, если вы прочтёте некоторых классических либералов, вы заметите печаль, потому что они видели, как система распадается. Социализм набирал популярность, и общественность его поддерживала, хотя до этого она поддерживала либертарианство или классический либерализм. Мы были массовым движением в 19-м веке в Англии и на большей части континента, а также в США. У нас были голоса. У нас были либертарианские партии, не по названию, но по фактическому содержанию. Но к концу 19-го века тёмные дни надвигались, краски сгущались, и Герберт Спенсер и другие классические либералы, писавшие в то время, были очень пессимистичны, типа: «Господи, всё пропало. Цивилизация закончилась». И, по сути, они были правы. Они предвидели ужасы 20-го века, ГУЛАГ и прочее в 20-м веке. И к 1900-му году или около того, общепринятым и разумным мнением было то, что социализм морально корректен. Морально оправдано, что социальная справедливость будет навязана и так далее, через коллективизм. И единственная проблема была, сработает ли это. Люди не были уверены в этом, потому что это так радикально и ново. Теперь социалисты заняли позицию морального превосходства. Все согласились с их правотой, но просто некоторые практические вопросы ещё не были решены. (редкий смех) Ну, если в ситуации, где все, и широкая публика, и интеллектуалы говорят, что социалисты морально правы, просто пока нет уверенности, что это будет работать, неизбежный следующий шаг — хорошо, давайте дадим им попробовать. Давайте посмотрим, что получится. И это то, что произошло в 20-м веке. Это подводит итог 20-му веку, начиная с большевистской революции. Да, мы позволим им попробовать. Я вырос в 30-х годах, и в 30-х годах была общая точка зрения, ну, конечно, в России есть определённые эксцессы. (смех) Некоторым людям отрубили головы, но это же благородный эксперимент. Мы посмотрим, сработает ли социалистический эксперимент. Нам придётся ждать и смотреть. Знаменитая фраза тех дней: «Чтобы сделать омлет, надо разбить несколько яиц». Конечно, тем, кто оказался яйцами в этом примере, это не очень нравилось. (смех) Но кого это волнует, если у нас будет замечательный коллективный омлет, который мы все сможем съесть? В любом случае, у нас теперь есть свидетельства, хорошо? После всего 20-го века и по сути процесса работы социализма на практике. И, кстати, я не вижу разницы между социализмом и коммунизмом. Я считаю, что это одно и то же. Это было мнение оригинальных социалистов 30-х и 40-х годов 19 века. Для них социализм и коммунизм были взаимозаменяемыми терминами. И только в 20-м веке, когда плоды социализма начали становиться довольно горькими, людям не понравилось, что у нас здесь рабский труд и массовые убийства. И тогда американские социалисты сказали: «Ну, это не наш социализм. Мы хотим демократический социализм со свободой и свободой слова и всем таким. Мы просто хотим коллективной собственности на средства производства». Так что идея так называемого демократического социализма была уловкой. Это отговорка, когда социалисты не хотят принимать последствия своей политики. И когда во время Второй мировой войны Фридрих фон Хайек написал «Дорогу к рабству», это стало большим событием. Сейчас эта книга кажется немного неуклюжей. Я имею в виду, сейчас все с этим согласны, но тогда это было не так, и когда он написал «Дорогу к рабству» в 43–44-м, он сделал революционное заявление, сказав, что не существует такого понятия, как демократический социализм. Если есть государственная собственность на средства производства и есть государственное планирование экономики, это означает, что жизнь каждого человека планируется. Вы не можете иметь свободу слова, вы не можете иметь демократию, свободу прессы, свободу собраний или выражения, если есть государственная собственность и контроль над средствами производства. Итак, в те дни то, что он сказал, решительно осуждалось большинством здравомыслящих добропорядочных людей. Оказалось, и я покажу доказательства по ходу дела, что сейчас с этим согласны почти все. Конечно, в коммунистических странах согласны с тем, что экономическая свобода и свободные рынки идут рука об руку с личной свободой и свободой прессы, и свободой самовыражения. Ну, что происходит, так это то, что, с накоплением данных и опыта социализма, после Второй мировой войны становится довольно очевидным, что лагеря рабского труда, ГУЛАГи, концентрационные лагеря, массовые убийства, геноцид и так далее, начинают в некотором смысле ослаблять позиции социалистов. Легитимность, моральное превосходство начинают немного разрушаться, угасать, понимаете? И общественное мнение, и широкие слои интеллигенции начинают понимать, что в социализме есть что-то морально плохое. Кажется, что он здесь действительно не даёт высокое моральное превосходство. И я думаю, важно понять здесь, что происходит на протяжении всей истории. Мы думаем о времени, что день ото дня ничего не происходит, никаких изменений не происходит. Мы всё ещё видим негодяев у власти, демократов, республиканцев. Кажется, что ничего на самом деле не происходит. Это своего рода замороженная система. Она может оставаться как будто замороженной долгое время, пока развиваются небольшие напряжённости, разногласия, конфликты. И вдруг происходит то, что происходит сейчас в коммунистических странах, вдруг бац, пшшш! — вот так. Внезапное извержение, как Французская революция. Во Франции ничего особенного не происходило 80 лет. Всё больше этатизма, люди ворчат и так далее, и вдруг! Происходит какой-то толчок, и всплеск всего накопившегося напряжения и назревавших конфликтов. И в коммунистических странах произошло следующее — первое поколение революционеров начало вымирать. Если вы посвящаете всю свою жизнь делу, вы участвуете в партизанской войне в горах или где бы вы ни были, и вы захватываете власть в стране, как в России, на Кубе, в Китае или где-либо ещё, первое революционное поколение предано этому. Они убивают всех, кто не предан этому, прежде всего. (редкий смех) Диссидентов, и тех, кто задают лишние вопросы, приговаривают к каторжным работам или просто-напросто убивают. Итак, эти ребята продолжают быть преданными делу, пока не умрут. Я не сторонник смерти, понимаете, но есть некоторая определённая социологическая закономерность. Старшее поколение, революционное руководство умирает. Молодые люди, которые приходят им на смену, не так привержены делу. Они родились в этой системе. Есть большая разница между этим и борьбой в горах, маршем ради захвата и удержания власти. Это очень головокружительное дело. Вы можете вынести много страданий и лишений, и голода и так далее. Особенно если вы в правящей элите, вы всё равно не голодаете, у вас всё в порядке. Итак, будучи частью правящей элиты, основавшей революционное общество, вы, как правило, будете привержены этому всю жизнь. Но новые люди, которые приходят, когда одно поколение сменяется другим, в это не вовлечены. Они родились в этом. И вот что интересно: один из уроков нынешней ситуации в том, что тоталитаризм просто не работает. Этих людей в России и Китае с детства воспитывали воспринимать и слушать всю эту ерунду, которую транслирует правительственная система образования на местном уровне. Вы обязаны своей жизнью обществу. Вы раб государства и так далее. Замечательно, что это не работает. Свобода является естественным состоянием человечества. Она просто вспыхивает, вы не можете подавить дух свободы. Это просто великолепно! Так что «1984», мрачное послание Джорджа Оруэлла, было великой книгой, но в ней нет правды, потому что это не работает. Нельзя подавить дух свободы. Мы только что это выяснили. Я помню, когда китайские коммунисты впервые пришли к власти, в 1950-м году или около того, я думаю, это были югославы, они сняли фильм о коммунистическом Китае. Я посмотрел его, и он оказался очень интересным. Ведущий разговаривал с якобы обычной китайской коммунистической семьёй, и он спросил у родителей: «Кем вы хотите, чтобы ваш ребёнок стал, когда вырастет?» И они сказали: «Ну, мы хотим, чтобы ребёнок был покорным подданным правительства, народного государства». Это было довольно жутко смотреть. И я как бы спросил себя: «Неужели это правда? Неужели они действительно промыли мозги всей нации? Неужели человечество было преобразовано? Создан так называемый новый социалистический человек, который является просто покорным роботом внутри государственного аппарата». Я спросил моего друга, который тогда только что вышел на свободу. Он работал в Государственном департаменте в Китае и был интернирован во время Корейской войны. Я спросил его: «Ну, это так? Правда ли, что китайцам полностью промыли мозги? У нас будет новый социалистический человек, коммунистический человек?» Он сказал: «Не беспокойся об этом, потому что в Китае есть старая традиция. Когда чиновник центрального правительства приезжает в город, вы говорите ему то, что он хочет услышать. А когда он уезжает, вы снова возвращаетесь к своим делам». И вот, оказалось, это замечательная вещь. Удивительно, как люди могут адаптироваться и при этом сохранять большую часть своей целостности. Оказывается, это правда. Итак, новое поколение растёт, они слышат о марксизме-ленинизме, но в эту чепуху больше не верят. И около 10 лет назад Earl Ravenal, эксперт по внешней политике, либертарианец, поехал в Россию впервые за многие годы. Он посетил Москву. Это было задолго до какой-либо гласности или перестройки. И он вернулся, я поговорил с ним, он сказал: «Вы знаете, это потрясающе. В России больше никто не верит в марксизм. Никто!» Он говорил с самыми разными людьми, большими шишками, маленькими шишками. Никто больше не верит в этот вздор! Была кучка людей у власти, которые действовали по инерции, но уже подрастает новое поколение. Они, очевидно, хотели сохранить свою власть, но у них больше не было легитимности. Марксизм-ленинизм теперь просто пустые слова. И как только вы теряете моральную легитимность, коллапс системы становится неизбежным, особенно если система не работает, что является моим следующим аргументом. Моральная легитимность социализма, конечно, закончилась в коммунистических странах. Она не закончилась, к сожалению, на Западе. Единственные марксисты остались в американских университетах (редкий смех) и в западноевропейских университетах. Это начало быть своего рода шуткой. Это не совсем шутка. Это своего рода политическая шутка, но довольно хорошая, тем не менее. И среди экономистов, это были 1950–60-е годы, когда большинство экономистов на Западе всё ещё были кейнсианцами, то есть полусоциалистами. Шутка в том, что на международных экономических конференциях, экономисты из коммунистических стран говорят о достоинствах свободного рынка. А западные экономисты говорят о достоинствах государственного планирования, хорошо? Ну, это... так что это... это продолжалось. Это продолжало обостряться. И в коммунистических странах становится очевидным: сначала они теряют моральную легитимность, затем революционный энтузиазм, а потом они видят, что, чёрт возьми, эта система просто не работает. У вас не массовое процветание, а массовый голод и изнуряющая паршивая система, которая не заканчивается. И если вы вообще получаете какие-либо потребительские товары, они все серые и жалкие, паршивые. И они не хотят жить в жалком мире. Они видят, взаимодействуя с Западом, что другие люди живут довольно хорошо, и почему мы не можем иметь то же самое? И коммунистические страны, они понимают, они привержены промышленной революции и современной индустриальной экономике. Они осознают, что просто не могут достичь этого при социализме, что стало болезненно очевидно с течением времени. Итак, произошёл крах легитимности, за которым последовал, очевидно, крах экономики и попытки избавиться от этого. Как избавиться от этой чёртовой этатистской системы? Именно эти вопросы теперь проносятся через Восточную Европу и коммунистические страны в целом. Есть очаровательная маленькая история в Los Angeles Times. Каждый день происходит что-то новое, я только что в New York Review of Books прочитал рецензию на книгу, которую, по-моему, написал Вальтер Лакер, он специалист по России. И рецензент сказал: «Это интересная книга, она только что вышла, была написана в конце 1988 года, но уже устарела. Произошло так много всего, что всё, что он говорит, теперь потеряло смысл из-за произошедших событий». В период революции происходят фантастически радикальные изменения. Смотрите, Дэн Сяопин когда-то был либеральным реформатором. Он начал движение к свободному рынку в Китае около 10 лет назад. Сейчас он реакционный свин, подавляющий народ, но его взгляды остались прежними, просто события его перегнали. Это очень похоже на Французскую революцию. И он просто ещё не осознал, что если вы хотите свободный рынок и современную промышленность, вы должны иметь свободу самовыражения, свободу слова и свободу прессы. Он ещё этого не осознал. Конечно, он сейчас ломается. Он тоже из старой гвардии. Он один из участников так называемого Великого похода. Я должен подчеркнуть одну вещь о Китае, которую, кстати, все знают, что в руководство входят люди, которым за 80 или за 90. Молодым, молодым либералам около 75. (смех) Единственное, что меня привлекает в Китае, это если бы я был коммунистом в Китае, я был бы блестящим лидером подростковой молодёжи! (смех, аплодисменты) Так что эти ребята скоро исчезнут, и те, кто не был предан революционному поколению, не маршировали из Яньаня или где-то там в 1937 году. Я думаю, что всё поменяется. Я думаю, что силы свободы победят. Итак... Так вот, одна увлекательная статья в Los Angeles Times несколько месяцев назад была об этом. Один человек в Москве, родившийся в России, но бывший американским гражданином много лет, впервые в России открыл копировальный центр. Мы все знаем о копировальных центрах, они у нас повсюду. Но это революционная вещь! Как можно иметь копировальный центр в тоталитарной стране, которая стремится не дать людям узнать что-либо? Как только разрешаешь копировальные машины, это конец тоталитаризма, понимаете? Но они не хотят запрещать копировальные машины. Они хотят современный мир и высокие технологии. Как это возможно без копировальных машин или, например, персональных компьютеров? Как можно иметь персональный компьютер и всё ещё оставаться тоталитарной, герметично закрытой страной? Это невозможно. Сама по себе сила современной технологии, сила промышленной революции требует свободного рынка. Это становится очевидным даже для руководства, не говоря уже об общественности, в коммунистических странах. И он сказал, что это было начало. Он надеется создать целую сеть копировальных центров. Сейчас есть только две страны, хотя я могу ошибаться, где всё ещё запрещены печатные машинки для общественности. Чтобы иметь печатную машинку, нужно получить правительственную лицензию, нужно тщательно провериться и всё такое. Одна из них — Албания, которая как бы... что я могу сказать об Албании? Это место, куда никто не хочет ехать, даже сами албанцы. Никакие туристы не едут в Албанию по понятным причинам. И Ирак, где герой, лидер «Свободного мира» Саддам Хусейн, монстр, который, знаете... В каждой крестьянской хижине висит его портрет, иначе вас расстреляют. Кроме этих стран, все остальные разрешают печатные машинки. Они будут разрешать копировальные центры, персональные компьютеры и всё остальное. У них просто нет иного выбора. Что мы видим, это, скажем, побег из всего этого коммунистического тоталитарного центра. Все книги, которые мы прочитали, на которых мы выросли, изображали коммунизм как очень эффективный русский монолит, и, разумеется, сатанинский. Обычное представление правых о России или коммунизме времён холодной войны — это сатанинское, блестяще эффективное монолитное движение, организованное Кремлём, которое собирается захватить мир, если мы их не уничтожим ядерным ударом прямо сейчас. И вся эта штука, если вообще когда-то была правдой, в чем я сомневаюсь, сейчас точно устарела. Больше нельзя так говорить. Теперь всё это как читать о каком-то культе 17-го века, потому что всё рушится. Сейчас в России даже атакуют Ленина, а некоторые из радикалов Маркса. «Всё это начиналось с Маркса, нужно всё это дело расследовать». Они публикуют Солженицына. Такие как Ельцин делают почти всё, что можно себе представить. На общенациональном советском телевидении транслируется, как известный олимпийский борец в советском конгрессе встаёт и резко критикует КГБ. Всё, что мы могли бы сказать, он делает то же самое. И глава КГБ поднимается и говорит: «Вы правы, но это было не при мне. Я только что пришел. Я проведу реформы». (смех) Чёрт возьми! Он же говорит как американский политик. (смех) Какая отличная карикатура. Россия и Польша сейчас в одном смысле более демократичны, чем мы, потому что у них есть безальтернативные выборы. Это произошло в России несколько месяцев назад и в Польше только на днях. Если на выборах единственный кандидат, и его имя зачёркивают, то он не избирается. Он не получают большинство голосов, и просто проигрывает. Теперь опция «против всех» действует только в России и Польше, а не в Соединённых Штатах. (аплодисменты) В моем штате Невада есть символический пункт «никто из вышеуказанных», но он ни на что не влияет. Даже если «никто из вышеуказанных» получает большинство голосов, всё равно кто-то выигрывает. А в России и Польше это реально работает, они просто зачёркивают их имена. После российских выборов была замечательная карикатура про 3 высокопоставленных коммунистов, которые не имели противников в Москве и Ленинграде и потерпели поражение. На ней изображены они, сидящие перед зрителями. Один говорит: «Что нам теперь делать?» Другой отвечает: «Не волнуйся, мы станем лоббистами и консультантами». (смех) Итак, перенимая американскую, старую добрую американскую практику. Итак, как я говорю, это замечательные вещи. Мой собственный личный опыт сходится с этим. Я не был в этих странах в последний период гласности, но я был дважды в Венгрии и дважды в Польше. Это было довольно интересно. В первый раз я был в Венгрии, это было много лет назад. В коммунистических странах есть гид, экскурсовод на автобусной экскурсии по Будапешту, или Варшаве, или в любом другом городе. И эти автобусные гиды были все обученные оперативники Коммунистической партии. Они не такие глупые, как в США, где они не знают название площади. Они были высококвалифицированными умными аппаратчиками. Так что этот автобусный экскурсовод показывал нам главную площадь в Будапеште, где стоят статуи великих героев Венгрии, таких как Аттила Гунн. И я не шучу! Тут должен быть какой-то ревизионизм Аттилы Гунна. Итак, вы идёте на площадь и видите парней, просто слоняющихся туда-сюда по площади. Гид в автобусе говорит: «Не разговаривайте с этими злыми людьми, потому что они продают вам фальшивую валюту». Понятно, что они на самом деле продают венгерские форинты на черном рынке по гораздо лучшему курсу, чем у правительства. Интересно то, что правительство их не искоренило. Это был открытый, видимый чёрный рынок. И экскурсовод просто говорил: «Это плохие люди, они продадут вам фальшивки». В прошлом году я был в Венгрии ещё раз, это было 4 или 5 лет после этого. С момента как мы сели в автобус и до самого конца, экскурсовод критиковал правительство. Всё время! (смех) «Они были придурками, тиранами, коммунизм не работает» — я имею в виду, он не замолкал! Ему приходилось кричать, это было великолепно. И в Венгрии сидят и обсуждают, что приходит многопартийная система. Большинство партий отказались даже включить социализм в свою платформу. «Нет, мы против социализма». Они вели переговоры с правительством, которое спросило: «Можно ли включить свободу в рамках социализма?» «Нет, вычеркнем. Никакого социализма». А Эстония, Латвия и Литва, эстонский коммунизм теперь выступает за права частной собственности, свободные рынки, ограниченное правительство, всё остальное. В общем, всё полностью рухнуло. Это было просто замечательно. Я был в Польше дважды. В первый раз это была конференция, организованная английскими полу-либертарианскими консерваторами, думаю, так их можно назвать. 3 или 4 года назад, я думаю, 4, там была конференция, с интеллектуальной стороны довольно свободная. Гид, очевидно, был шпионом коммунистической партии, без сомнений. Каждый это понимал. И на конференции этот гид, который обычно не сидел на научных работах, понимаете? Он сидел на каждой конференции, уделяя особое внимание полякам. Ему было всё равно на нас, мы для него просто капиталистические свиньи, не важно, американцы или британцы. Поляки выступили, и они все осудили правительство с начала конференции до её конца, всё это зло. Спектр мнений польских интеллектуалов простирался от диссидентствующих марксистов до католических традиционалистов, до либертарианцев, ладно? Они только что осуждали польское правительство...(неразборчиво) Они в Польше читали мои материалы, читали Мизеса, читали всех, это было здорово! В следующем году было то же самое, за исключением того, что я заметил, что марксисты-диссиденты исчезли. Остались только традиционалисты и либертарианцы. И я спросил: «Где марксисты?» Они ответили: «Они нам не нужны в этом году». (смех) В предыдущем году их использовали как прикрытие, чтобы правительство могло разрешить конференцию. К следующему году, что было примерно 2 года назад, прикрытие уже не требовалось. И экскурсовод уже не был советским агентом, и вообще, агентов больше не было. Всё было явно свободнее, чем раньше. И, кстати... Я говорю о первом годе в Польше, когда там был советский, правительственный агент. Так вот, в конце заключительного банкета директор конференции сказал: «Я поднимаю тост. Надеюсь, никто не поймёт неправильно смысл этого, когда я провозглашаю тост за свободную, суверенную и католическую Польшу». Все поддержали этот тост, включая советских, правительственных, коммунистических агентов. В общем, было просто великолепно видеть это огромное брожение. Одна вещь, которая меня очень тронула — я забыл, это было в Польше или Венгрии, в одной из этих стран. Американское телевидение освещало демонстрацию против правительства несколько месяцев назад. Один из людей в толпе давал интервью американскому телеканалу или что-то вроде того. И этот парень сказал: «Пожалуйста, люди на Западе, помогите нам. Дайте нам образец, как нужно избавляться от государства. Как нам демонтировать социализм? Как нам избавиться от правительственного контроля и всего прочего». Меня немного выводит из себя, что у нас уже 40 лет существуют аналитические центры и правые консервативные фонды. Должно быть, были потрачены миллионы долларов на это, и никто из них не сказал, как коммунистическое правительство должно избавиться от государства? Предположим, вы говорите: «Хорошо, мы читали Мизеса, или Фридмана, или кого-то ещё… и мы пришли к выводу, что система не работает. Как нам теперь избавиться от государства?» В ответ — пустота. Сколько же ресурсов потрачено на обсуждение нужного количества ядерных отходов. Никто не сказал: «Ну, как же нам избавиться от этой чёртовой штуки?» Ни одно исследование не было направлено на это. Милтон Фридман написал интересную статью в журнале Newsweek около 10 лет назад, где один из способов демонтажа государства — это раздать всем долю в государственной корпорации, например, TVA. Просыпаетесь вы утром и видите, вот в вашем распоряжении доля в TVA. Ну, это один из способов, но проблема в том, что очень немногие об этом задумывались. Как взять всю прогнившую систему государственного контроля и убрать её? Одной из причин моего разрыва между либертарианцами и консерваторами много лет назад было мнение консерваторов, что этого никогда не может произойти. Вы никогда не сможете добиться ухода государства. Я думаю, фундаментальная ошибка консервативной доктрины в их идее, что как только страна становится коммунистической, она просто исчезает из истории, как чёрная дыра, и становится частью сатанинской монолитной структуры. Но теперь видно, что они ошибались. Это не чёрная дыра. Люди восстали. Всё разрушается, взрывается, называйте как угодно. И консерваторы ещё не приспособились к этой новой ситуации. Очень интересно видеть консерваторов по телевидению, некоторые из них говорят: «Смотрите, холодной войны больше нет. Да что это такое? Всё рушится». И ещё один интересный аспект, который имеет под собой последствия для американской политики, это исчезновение так называемой коммунистической угрозы. Коммунизм разваливается прямо на наших глазах. В чём тогда смысл холодной войны? Зачем вам эти 2800 ракет или сколько их там? Зачем нам приходится тратить триллионы долларов на ракетные программы и военно-промышленный комплекс? Действительно, зачем? И это создает совершенно новую политическую ситуацию в Соединённых Штатах, которая, несомненно, станет более напряжённой. Полная идеологическая перестановка и всё остальное происходит из-за того, что коммунизм исчезает и рушится, и поэтому угроза холодной войны закончилась. Это может занять довольно много времени, потому что у людей есть корыстный интерес в этом. Как ни странно, Збигнев Бжезинский оказался одним из немногих — хотя он из тех людей, от которых я не вижу особой пользы, но теперь люди действительно заметили, что он написал книгу под названием, по-моему, «Смерть коммунизма». И немногие понимают, что холодная война закончилась. Это фундаментальное изменение в современной истории. Довольно забавно, что New York Times, которая редко заходит на территорию юмора. Те, кто знаком с добротной New York Times, кроме колонки Рассела Бейкера, почти никогда не найдут юмора в этом издании. Они в Нью-Йорк Таймс сознательно опубликовали смешную статью около года назад. (смех) И журналист исследовал тех, кто известны как внешнеполитическое сообщество. Прекрасный термин. Все эти парни, живущие на государственных грантах и консультационных выплатах, и всё такое, изучают направления в иностранной геополитике и внешней политике, и всё в этом роде. Они беспокоились, раз холодная война закончилась, возможно, теперь что-то случится с внешнеполитическим сообщество, верно? Нет больше войны. Они провели, можете представить, много конференций на эту тему в шикарных отелях по всему миру, чтобы понять, закончились ли хорошие времена... (смех) для внешнеполитического сообщества. И они пришли к выводу, что не надо беспокоиться, потому что всегда что-то найдётся, как аятолла, который правда уже умер. Всегда есть какая-то угроза где-то, которую мы можем искусственно создать или как-то поджечь, подчеркнуть, и держать всю эту проклятую штуку в движении, продолжать весь этот военно-промышленный обман. Итак, они в какой-то мере успокоились. Но я хочу сказать, это же просто феноменальное явление. И я уверен, даже после смерти аятоллы они найдут кого-нибудь ещё. Сейчас есть тот же Каддафи, которого всегда можно выковырять. Или бедный полковник Норьега, к которому я испытываю некоторое скрытое восхищение, потому что он, похоже, держится. Несмотря на весь вес истерии Соединённых Штатов, он всё ещё на месте. В любом случае, будет очень трудно продолжать эту историю в течение долгого времени, пытаться получить ужасные сатанинские угрозы от кого-то вроде Норьеги. Это не может так реально работать. Им нужно будет проработать эту ситуацию. Но даже в Китае, до этой ужасной ситуации, происходят захватывающие вещи, это было незадолго до того, как разразился кризис. Так совпало, что в течение одной недели произошло 2 интересных события. Институт Мизеса, где я числюсь и имею должность вице-президента, является организацией, выступающей за laissez-faire, политику невмешательства. Он получил сообщение от китайского посольства в Вашингтоне. Они хотели получить все работы Людвига фон Мизеса, чтобы выяснить, как уйти от социализма. Ну да, кто ещё будет читать работы Мизеса? Конечно, не правительство США. (смех) Они хотят читать Мизеса или меня, они хотят читать об уходе от социализма, о самом социализме. На той же неделе пришло сообщение агентства Associated Press из Китая. Правительство обеспокоено, что за последние 2-3 года 1800 сборщиков налогов были избиты и убиты. (смех, аплодисменты) Так что, массы восстают, и первым делом вы убираете чёртового сборщика налогов. (редкий смех) Итак, э-э-э... И даже с ужасной ситуацией в Китае, вы видите фантастическую картину на телевидении, когда бедные ребята продолжают говорить репортёрам: «Не волнуйтесь. Народная армия не может стрелять в народ». То есть, им казалось, что это очевидно. Как Народная армия может стрелять в народ? Конечно, оказалось, что Народная армия стреляла в народ. И урок из всего этого в том, что не существует никакой Народной армии или Народного правительства. Народ и правительство существуют по отдельности, и я думаю китайцы, к счастью, извлекли урок из резни. Я имею в виду, что все экономические, идеологические мифы социализма и коллективизма рушатся и становятся очевидно безумными и нелепыми. Очевидно, что император теперь голый. Я расскажу про одно правило, о котором марксисты всегда говорили, а марксисты — отличные аналитики революции. Как революции работают? Как они не работают? Как они побеждают? И всё такое. И марксизм давно говорит, что ни один правящий класс никогда добровольно не откажется от своей власти, что очень верно, кроме ситуации, где правящий класс теряет волю к власти, если с ним что-то происходит, если он начинает трещать по швам. Что произошло в России в 17-м году, когда там не было так много большевиков? Как они смогли захватить власть в такой огромной стране? Был большой государственный аппарат, большая секретная полиция и всё прочее, что коммунисты просто захватили и расширили. Они проиграли, потому что правящая элита потеряла свою волю к власти. Они не знали, что, чёрт возьми, делать. У них была большая война на руках, которую они проигрывали. Были солдаты, которые уходили с фронта, стреляли в своих офицеров и шли домой по всей России. Это Первая мировая война. Русское правительство и все политические партии, кроме большевиков, были привержены продолжению войны до конца. Безумная приверженность. «Мы должны сражаться с германскими империалистами до конца». Они не знали, что делать в ситуации, когда они обязались продолжать проигранную войну. Их легитимность ставилась под сомнение. По сути, они отказались от власти. Большие части правящей элиты отделились. То же самое происходит в коммунистической системе прямо сейчас. Их руководство не знает, что делать, они говорят, что всё безнадежно, надо сваливать. Есть некоторые интересные статьи, которые я рекомендую по этому поводу. Тимоти Гартон-Эш, английский сторонник рыночной экономики, пишет для The Spectator в Англии, также пишет для New York Review of Books о Венгрии и Польше. Это его 2 компетенции. И была очень интересная статья примерно 2 или 3 недели назад. Он только что вернулся из Венгрии и Польши. Он был возбуждён, потому что он в курсе ситуации. И он был поражён тем, что происходит. Например, правящая элита в Венгрии поняла, что всё провалено, государственный контроль не работает. Они хотят сдаться, хотят выйти из этого так, чтобы им не перерезали глотки. Вы знаете, они хотят стать капиталистами. Они хотят сгладить переход между социализмом и капитализмом и сохранить некоторые свои льготы и привилегии. По сути, этого хочет номенклатура. В Польше и Венгрии идут переговоры о том, как снять их с крючка, как убрать от власти. Они найдут способ сделать это, но этому нет прецендента. Я думаю, один венгерский чиновник сказал: «Если вы прочтёте учебники по политологии, вы увидите много уроков о том, как трудно прийти к власти. Но в учебниках ничего не говорится о том, как отказаться от власти». Как это сделать? Как плавно, постепенно от неё отказаться? Каков процесс? Или, как в одном из политических анекдотов, ходящих сейчас в России и Польше... Анекдот такой: «Какой самый длинный путь к капитализму?» И ответ такой: «Самый длинный путь — это от капитализма к социализму и снова к капитализму». Это самый длинный путь, и они придерживаются его на данный момент. Другими словами, перед нами фантастически захватывающая ситуация. Мы на пороге 21-го века, обещающего стать веком свободы, в отличие от 20-го века, века социализма. А это означает, что во внутренней политике у либертарианцев есть огромная возможность. И мы сталкиваемся с американской политической сценой, просто получилось такое историческое совпадение, где любимый лидер, президент больше не является харизматичной, убаюкивающей фигурой в американской политике. Я имею в виду, у нас было 8 лет Рейгана. Ужасные годы полного застоя, насколько я могу судить. Все вокруг, за исключением меня, сходили с ума по Рейгану. (смех) Всё, что он делал, считалось великолепным, и он словно парил над политической сценой, осыпая всех благословениями, и всем это нравилось. Так что, это же чудо, что Либертарианская партия, знаете, пережила эпоху Рейгана. Нам не стоит жаловаться на то, что у нас не так много голосов. Как, чёрт побери, мы выжили? Это же здорово! (смех) Теперь у нас Джордж Буш. Никто не любит Джорджа Буша, за возможным исключением его собственной семьи. (смех) Он не харизматичная фигура, он никого не притягивает. Вся конструкция теперь рушится. Буш пробыл у власти всего неделю, когда ведущие ток-шоу устроили прекрасную революцию против повышения зарплат чиновникам. Эти сволочи хотят повысить себе зарплату, Конгресс, высшие правительственные чиновники, судьи. Они заслуживают повышения. Боже мой, они не получали его 8 лет! Это ужасно, всего-то 800 000 долларов в год, нужно, знаете, в 2 раза больше или что-то в этом роде. Всё шло гладко. Они не голосовали по этому вопросу, а создали фальшивую двухпартийную комиссию. Кстати, одна из моих наименее любимых вещей в политике — это двухпартийные комиссии. (редкий смех) Осторожно, обе партии собираются залезть в ваши карманы и опустошить их. (редкий смех) Так вот, эта двухпартийная комиссия говорит: «Как привлечь хорошие кадры в правительство, если не дать им большую прибавку?» Да кто хочет хороших людей в правительстве? Хорошие люди должны быть в в частном секторе, помогая нам и себе в частном секторе быть продуктивными. Нам нужны бестолочи в правительстве! (смех) Нам нужны люди, которые не могут найти дверную ручку! (смех) Зачем терять продуктивных людей и при этом грабить налогоплательщиков? Всё должно было пройти очень гладко. Все были за, Рейган был за, Буш был за. Вся элита, либеральные, консервативные эксперты, и все остальные. И вдруг массы вспыхивают. Вспыхивают ведущие ток-шоу: «Вы мерзавцы! Вы проголосовали за повышение себе зарплаты. Как вы смеете голосовать за повышение зарплаты за наш счёт?» Это было так просто и драматично... В начале 19-го века, кстати, я забыл год, это было что-то вроде 1830-х, Конгресс проголосовал за крошечное повышение себе зарплаты. Такое сейчас редко увидишь. И их всех выгнали на следующих выборах. Это был двухпартийный бунт общественности. «Как вы смеете голосовать о повышение себе зарплаты за наш счёт?» И вот, их всех убрали. Это касается следующей интересной темы, которую уважаемая школа общественного выбора в экономике, выступающая за свободный рынок, совершенно не может понять. Она утверждает, что всегда победят особые интересы, что логично. Кому важна одна жалкая прибавка к зарплате? Это капля в море. Конгресс увеличивает себе зарплату на 50 процентов — это ничто по сравнению с, ну, 2 триллионами долларов или что там в бюджете. Но люди игнорируют экономистов школы общественного выбора: «Нет. Как вы смеете голосовать за повышение зарплаты?» Люди взорвались. Вот такая была прекрасная история. Ещё одно возмущение произошло, думаю, на той же неделе. Очередное массовое выражение либертарианских настроений против предложенной налоговой реформы. Они не называли её налогом, чтобы не нарушать обещание Буша не повышать налоги. Реформа повышала сбор за наличие банковского вклада. У вас есть банковский вклад, вы платите в кавычках, правительству, 25 центов на каждые 100 долларов на вашем счету. Это предложение тоже пролетело мимо, оно было отклонено за 4 часа. (смех) Невероятное зрелище. Оно было запущено как пробный шар в 10 часов утра секретарём казначейства Брейди. «Как насчёт сборов?» (смех) К 2 часам, по-моему, случился перекрёстный огонь. Каждый демократ, консерватор, либерал, кто угодно — мёртв, прикончен. Они больше не будут говорить об этом, так как ценят свою политическую жизнь. И это за 4 часа! Протестный взрыв против так называемого увеличения сбора. Кстати, даже в администрации Рейгана, похожая вспышка публики похоронила закон об удержании налога на проценты и дивиденды. И теперь есть базовый либертарианский настрой среди широких масс. Они снова свободны двигаться, действовать, выражать себя и заниматься разными вещами, потому что они избавлены от порчи Рейгана, от его влияния. У нас есть несколько горячих тем. У нас есть, например, так называемое спасение или помощь на 100 миллиардов долларов... Оценочная стоимость спасения этих прогнивших S&L банков каждый месяц увеличивается на 20 миллиардов. Они, конечно же, есть у вас в Техасе. Вы находитесь в авангарде банкротств (редкий смех) нечестных ссудо-сберегательных ассоциаций. Теперь надо спасать их всех, 120, кто знает, сколько миллиардов? Никто не против этого, кроме либертарианцев, насколько я вижу. Итак, у нас много вопросов для обсуждения. Факт в том, что социализм не работает, с этой идеей покончено. И среди всех этих огромных возможностей, внутренних и внешних, против холодной войны, всех остальных. Огромная возможность для свободы, для Либертарианской партии. Что Либертарианская партия делает по этому поводу? Какова риторика? Какие вдохновляющие слова идут от нашего любимого руководства национальной Либертарианской партии в Вашингтоне? Были ли какие-либо плакаты Либертарианской партии на демонстрациях китайских студентов в Нью-Йорке или Вашингтоне? Я должен ответить на свой вопрос. Конечно нет. Ноль. Ничего. В те старые времена, когда я был в Национальном комитете, мы не делали ничего такого, но по крайней мере мы принимали резолюции. (смех) Вроде и пустяк, но хоть какое-то внимание было уделено мировым событиям. Прошла встреча Национального комитета в Вашингтоне. Китайская тема только начинала развиваться. Было ли какое-то заявление в поддержку китайских студентов, кричавших за свободу и демократию? Нет, не было. Они только воткнули нож в спину Мэтта Монро и других компетентных людей: в спину, в лицо, в спину, в лицо. (редкий смех) Национальный комитет Либертарианской партии во времена огромных, реальных возможностей для свободы, когда в мире происходят фантастические вещи, чем они заняты? Они занимаются мелким мошенничеством и разборками и всячески очерняют компетентных людей, которые пытаются что-то сделать и развивать партию. Такова ситуация. Ситуация колоссальных возможностей, опять же. Огромные возможности для свободы и для либертарианства, и почти ничего не делается на конкретном уровне руководством партии. Я думаю, что существует много хороших местных партий, проблема не в них. Проблема в национальном руководстве, и, возможно, стоит что-то сделать по этому поводу на съезде в Филадельфии. Надеюсь, что если удалось выкинуть русское и польское руководство, если Ярузельский вдруг превратился из репрессивного монстра в либерала, то существует даже надежда для Либертарианской партии, для Национального комитета. Хорошо, всем спасибо! (аплодисменты) Так, я не знаю, сколько у нас здесь времени. Вопросы? Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Один вопрос в новостях, который меня занимает в последнее время, это целесообразность НАТО.
РОТБАРД: Да, да.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: В заголовках газет пишут, что Западная Германия сомневается, что Соединённые Штаты должны остаться.
РОТБАРД: Одна интересная вещь по этой теме — одна из лучших российских газет «Известия» только что опубликовала длинную статью, восхвалящую Людвига Эрхарда и то, что по-немецки называется «Wirtschaftswunder», то есть западногерманское экономическое чудо. По сути, это было чудо свободного рынка и твердой валюты. И они одобрительно пишут: «Мы должны учиться этому и так далее». И ещё одна вещь, кстати, которую я хотел бы отметить в ситуации Буша против коммунистов. Рейган сделал заявление: «мистер Горбачёв, снесите Берлинскую стену!» Однако они уже снесли стену из колючей проволоки между Австрией и Венгрией. Очень немногие люди прокомментировали это. Президент Буш сказал они должны снести все стены между Москвой и Бонном. Это здорово, но что мы делаем в Мексике? Где там сносят стены? Они ставят колючую проволоку, стреляют в людей и так далее. Так что снесите стену, президент Буш! Есть ещё одна вещь на внутреннем фронте, которую я должен был упомянуть. Знаете, Уильям Джеймс сказал, что нам нужен моральный эквивалент войны, чтобы использовать в мирное время такой же коллективный дух, тот квазифашизм, который мы используем для войны. Ну, мы это делаем сейчас, у нас есть война против наркотиков. Я думаю, можно взять весь военно-промышленный комплекс и перенаправить его на борьбу с наркотиками, потому что эту войну они никогда не выиграют. Они могут бесконечно угнетать людей, вламываться в их дома, проверять их банковские счета, но они никогда не выиграют войну с наркотиками. Прекрасно! И мы должны что-то с этим сделать, мы должны говорить: «это тоже часть свободы, долой наркофашизм». У нас в Вашингтоне есть наркофюрер Билл Беннетт, которого все обожают, особенно консерваторы. Его недавно на программе Ларри Кинга спросили, хочет ли он продолжать войну против наркотиков, ужесточить ведение этой войны. На передачу звонит какой-то парень и говорит... Я не знаю, серьёзно он или с сарказмом. Парень спрашивает: «Что вы думаете о публичных обезглавливаниях наркоторговцев?» Он ответил: «Да, отличная идея». Но почему бы не пойти дальше? Почему бы не ввести публичную смертную казнь через пытки для всех наркоторговцев, да и самих наркоманов? Можно посадить и запытать до смерти половину населения. Вся эта система настолько безумна, что она просто должна развалиться, и мы можем оказаться в авангарде, если мы просто прекратим безделье и начнём что-то делать. Да, Майк?
МАЙК ХОУМС (MIKE HOLMES): Мюррей, как эти мировые события и разочарование в социализме влияют на последний бастион государственнического мышления — академическое сообщество?
РОТБАРД: Что ж, это интересно. Они как будто в замешательстве. Роберт Хайлбронер, выдающийся квази-марксистский экономист, около 6 месяцев назад написал в статье, что война между капитализмом и социализмом закончена, и капитализм победил, точка. Похоже, что марксистские интеллектуалы сдались. Конечно, это не значит, что угроза этатизма исчезла. Совсем наоборот. Теперь они отступят на другую линию обороны — интервенционизм. Вам нужно сохранить капитализм и рынки. Рынки хороши, по крайней мере на своём месте, да? И нужно иметь какую-то регулирующую, уравнительную систему... Грядущая борьба, и тут я не подразумеваю, что мы уже выиграли и можем расслабиться, будет связана с интервенционизмом, этатизмом, государственным вмешательством, каким-то квазифашизмом, чем-то вроде этого. Полный социализм закончился, за исключением, скажем, некоторых профессоров, которые все ещё верят... Александр Коберн, великолепный писатель, очень хотелось бы, чтобы он был либертарианцем. Он нападает на Горбачёва за предательство международного коммунистического движения, и в чём-то он прав. Горбачёв действительно его предал. К счастью для нас, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Есть ли повод для беспокойства из-за дестабилизации советского блока? Они могут прибегнуть к самым крайним мерам. Они могут начать что-то вроде войны, так как их военный потенциал всё ещё нетронут, их армия всё ещё цела и невредима.
РОТБАРД: Один мой друг говорил со мной об этом. Он сказал: «Ну, знаешь, это странно. Российская армия совсем не сопротивляется этому. Они не поддерживают никакую реакцию со стороны старой гвардии». Наше подозрение заключалось в том, что русские военные лучше всех знают, что чёртова российская военная машина не работает. Я имею в виду, мы знаем, что социализм не может производить потребительские товары. Но они также не могут производить и военные товары. Как они могут быть такими неуклюжими в одной области и сверхэффективными в другой? В такой логике нет особого смысла. Есть отличная книга «Угроза» за авторством Эндрю Коберна, которая вышла примерно 5-6 лет назад. И он исследовал российскую военную индустрию и говорит, что она не работает. Всё разваливается, ракеты не стреляют и так далее. На примере ситуации в Афганистане, с которой столкнулась Россия, мы можем увидеть их трудное положение. У них был свой Вьетнам в Афганистане. Они проиграли, и им нужно убираться оттуда. Это важный урок для российской армии. Они понимают, что происходит, лучше, чем остальные. То есть я не думаю, что проблема в их военной мощи, потому что они хотят убраться к чертям оттуда, отказаться от этого. Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Вы видите какую-то черту, где закончатся фальшивые деньги, так как нет обрушения из-за отсутствия твёрдого доллара или золотого стандарта? Мы продолжаем набирать триллионы и триллионы долга и всё это никак не прекращается. И я каждый день думаю, что это по-любому должно закончиться.
РОТБАРД: Нет, это не так быстро. Это закончилось в Аргентине, где инфляция 1000 процентов в месяц или что-то в этом роде. И во многих странах третьего мира это закончилось, и валюта обесценивается. И Россия, и Венгрия, и Польша пытаются найти способы сделать рубль и соответствующие валюты конвертируемыми. Они всё больше и больше стремятся к твердой валюте. Одним из признаков коммунистической страны является сильная переоценка валюты. Рубль должен стоить 25 центов, а на деле стоит 5 или что-то в этом роде. Они держат обменный курс на очень высоком уровне. В результате, существует большой чёрный рынок валюты. Если вы едете в коммунистическую страну, вас постоянно донимают, видят, что вы носите западную одежду, и начинают приставать: «А вам не нужны доллары?» Они хотят дать вам в 3 или 4 раза больше курса черного рынка. И они больше не хотят долларов в Венгрии, потому что они обесценили форинт до уровня чёрного рынка или почти до него. Они движутся к свободному рынку, к конвертируемой валюте, что означает, что валюта становится всё более и более твёрдой, меньше инфляции. Конечно, им ещё предстоит долгий путь, но они уверенно движутся в этом направлении. Кстати говоря, однажды я спросил Мизеса, моего наставника: «Как определить, что страна социалистическая? Очевидно, что существует спектр от полной свободы до полного тоталитаризма. В какой именно точке спектра вы бы сказали, что страна больше не является социалистической?» Он сказал, что ключевое различие — это фондовый рынок. Если у вас есть фондовый рынок, нельзя сказать, что это социалистическое общество, потому что будет частная собственность на капитальные блага. У них уже есть маленькая фондовая биржа в Польше и, я думаю, в Венгрии, и они стремятся к их расширению. Теперь они хотят иностранный капитал. Они хотят и внутреннего капитала. Они хотят, чтобы капитал направлялся через сбережения. В коммунистических странах начинают осознавать, что для этого нужны фондовый рынок и конвертируемая валюта. Ни один инвестор не будет держать много форинтов, если он ничего не стоит. Инвесторы хотят доллары или валюту, свободно конвертируемую в доллары. Поэтому они быстро движутся к этому. И мы имеем более твёрдую валюту на мировом рынке. Однако, мы видим, что доллар ухудшается. Но у доллара ещё в запасе много времени. Я не часто цитирую Милтона Фридмана, но он однажды сказал, что в капитализме много чего можно разрушить. Это правда. У нас крупная и производительная экономика. Пройдёт много времени, пока мы дойдём до неконтролируемой инфляции. Это займёт длительное время, но мы дойдем до неё, если не будем осторожны. Сейчас мы подбираемся к двузначным числам, что уже достаточно плохо, но это не 1000 процентов. Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Я просто задаюсь вопросом, что же произойдёт в Аргентине. Знаете, у них было движение за независимость от Испанской империи. И у них был фашизм, была гражданская война, у них была катастрофическая война, а теперь у них рухнула экономика. Так что...
РОТБАРД: Я не знаю, может выйти довольно сурово, потому что... То есть, они больше не используют свою валюту, которая называется аустраль. В основном, они пытаются использовать доллары, то есть либо настоящие физические доллары, либо вести учёт в долларах. Одной из существенных причин, почему у нас не было такой инфляции в середине 80-х годов, как следовало бы ожидать, заключалась в том, что многие доллары фактически ушли в страны третьего мира для использования в качестве валюты. Так что это, так сказать, вывело некоторые излишки долларов. Но это один из способов борьбы с инфляцией, и они, очевидно, не используют аустралы. На самом деле в Аргентине сейчас ситуация такая, что всегда есть очередь за потребительскими товарами. И человек в конце очереди платит более высокую цену, чем тот, кто стоит в начале очереди. Это буквально как читать о немецкой инфляции 20-х годов. Это ужасно. Так что я не знаю, как эта ситуация будет решаться там. К сожалению, происходит то, что каждая группа хочет получить свою выгоду в этой ситуации. Например, в России экономисты понимают, что нужен свободный рынок и отмена контроля за ценами. Однако есть большой избыток денег по сравнению с товарами, потому что, знаете, они держат цены на потребительские товары намного ниже рыночного уровня. Они понимают, что нужно отменить контроль за ценами. Но потом они говорят: «Если это сделать, будет большое увеличение цен. Народу это не понравится». Ну, вот и всё, теперь они застряли в системе дефицита и коррупции. И, например, причина китайской коррупции заключается в том, что у них цены значительно ниже уровня свободного рынка, и чтобы получить товары, нужно дать взятку какому-то чиновнику. Эта схема исчезнет с введением системы свободных цен. Так что, сочетание недовольства населения из-за немедленного роста цен, и недовольства коррупционеров из-за прекращения взяток тормозит реформы, хотя они неизбежны. В коммунистических странах происходит следующее. Мизес говорит о хорошо нам знакомом интервенционистском мышлении, то есть о том, что когда возникает какая-то проблема, то немедленно звучит ответ: «Ладно, правительство должно принять закон, который решит проблему». Проблема в итоге не решается, и в результате вмешательства правительства возникают новые проблемы. После этого наступает следующий шаг: «Хорошо, нужно больше вмешательства, чтобы правительство решило проблему с X, Y и Z». Таким образом, внутренняя логика попыток исправить проблемы, созданных самим регулированием, толкает систему к социализму. В коммунистических странах мышление теперь повернулось в другую сторону. Они говорят: «Господи, как же решить наши проблемы?» Есть инфляция, есть субсидии, всё остальное. От чего нам надо избавиться, какие меры правительства мы отменим, чтобы свобода решила эти проблемы? У них есть прогрессирующая спираль к свободе вместо спирали к интервенционизму, к социализму. Они уже сыты социализмом, он у них уже есть, и они его ненавидят. Они знают, что система не работает, она прогнила. Поэтому они движутся к свободе. Это отличное мышление. Супер. Движение началось с Югославии ещё в 50–60-х, когда они переходили от коммунизма к свободе. К сожалению, они увлеклись рабочими кооперативами, и застряли на этом. А потом пришел Тито и уничтожил кооперативы. У них есть этническая национальная проблема, в которую я не успел углубиться, создающая и возможности, и проблемы. Потому что вся многонациональная империя, включающая Югославию и Россию, и другие страны, распадается. Но в любом случае, это, знаете, усложняющие факторы. Суть в том, что у них теперь такой подход: «От чего мы должны избавиться, чтобы система правильно работала?» Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Что вы думаете о теориях заговора? О сговоре разных инвестиционных банкиров и...
РОТБАРД: Теория заговора? Ну, я имею в виду, они существуют. Дело в том, что термин «заговор» имеет негативный оттенок. Когда 3 или 4 людей сидят в комнате и планируют что-то, что мне не нравится, я назову это заговором. Однако если они же сидят в комнате и планируют что-то, что мне нравится, я назову это великой солидарностью ради благородных действий, хорошо? (редкий смех) Заговорщики это всегда термин для парней, которые мне не нравятся. Так что, это не очень полезный термин. Но я думаю, очевидно, есть связи. Например, если вы видите, что Конгресс принимает квоту на импорт стали... Существует несколько вариантов. Допустим, вы ничего не знаете об этом, и не следили за вопросом производства стали. Можно сказать, что они ввели квоты, потому что Конгресс внезапно осознал мудрость принятия мер для рынка стали: «Боже, внутри страны производится недостаточно стали. Мы должны что-то сделать для отечественных сталелитейщиков». Или вы можете сказать: «Ну, наверное, чёрт побери, сталелитейная промышленность лоббировала это». И ваше последнее предположение скорее всего окажется верным. Проверка этой гипотезы покажет, что да, действительно, они лоббировали это. Если хотите, вы можете назвать это заговором, но я бы предпочел назвать это реалистичным анализом происходящего. Смотрите кому это выгодно, и проверьте, действительно ли они это продвигали? Если они это сделали, значит надо признать этот факт. Важно, чтобы либертарианцы понимали, что есть две проблемы с этатизмом, первая — это интеллектуальные ошибки, с которыми мы сталкиваемся постоянно. Мы можем сказать, например, что потолок цен вызывает дефицит. С другой стороны, здесь также присутствует корыстный интерес. Контроль цен вызывает дефицит, а значит ребята в правительстве могут нормировать распределение дефицитного товара. Они получают с этого выгоды, и мы тоже можем указать на то, что нас обдирают. Другими словами, с этатизмом происходит две вещи. Первая — интеллектуальная ошибка, и вторая — корыстный интерес. Эти сволочи нас обдирают, живут на наши налоги, на субсидии и привилегии. Мы должны на это указывать, потому что это злит людей. Они осознают источник своих проблем, то есть не только интеллектуальная ошибка, но и грабёж. Мы должны быть вооружены обоими наборами аргументов. Да?
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Как вы относитесь к предстоящей интеграции европейской экономики?
РОТБАРД: Ну это интересная, хотя и в чём-то противоречивая картина. Потому что в первую очередь пресса раздувает это, как будто будет свободное движение капитала, труда и товаров внутри Европы, хотя в некотором смысле так и есть. Однако проблема в том, что они также наращивают гигантскую бюрократию в Брюсселе. Также усиливается вмешательство государства и этатизм внутри стран. Например, брюссельские власти убеждают страны с низкими налогами повысить их, чтобы привести к уровню других европейских стран. Так что перед нами увеличение налогов и очень опасная ситуация с единой европейской валютой, с Европейским центральным банком на горизонте. Конечно, Европейский центральный банк гораздо хуже, чем его отсутствие или просто 7 или 8 центральных банков. Намного хуже иметь один гигантский центральный банк, являющийся инфляционным картелем для всей европейской структуры. Тут ещё есть такой факт, что кейнсианцы всё ещё у власти. Кейнсианская мечта всё ещё тут. И госсекретарь Бейкер, и беспомощный министр финансов Брейди, и всё это остальное кейнсианское правительство. Их цель, мечта, идущая ещё от Кейнса — иметь один мировой центральный банк и одну мировую валютную единицу, которую будет выпускать центральный банк, одну мировую бумажную валюту. А затем будет мировой резервный банк, выпускающий мировые бумажные деньги, и все смогут печатать деньги из воздуха вместе. Не будет проблем с потерей золота, с потерей долларов, с беспокойством об обменных курсах. Будет единая мировая инфляция. Всем этим, конечно, будут блестяще управлять мировые экономисты. И тогда, конечно, будет мировая галопирующая инфляция, действительно ужасная, гораздо хуже аргентинской. Такова кейнсианская мечта — единая управляемая мировая валюта и единый управляемый мировой центробанк. Я не думаю, что они этого добьются, так как есть много ревности, зависти, исходящей от национального суверенитета. Но такая угроза всегда есть. То есть угроза объединённой Европы в создании единого Европейского центрального банка. К счастью, миссис Тэтчер была против этого, вероятно потому, что у неё были экономические советники-монетаристы. А хорошее в монетаристах то, что они выступают против кейнсианского мирового центрального банка. Так что, это своего рода двоякая ситуация, знаете? В каком-то смысле хорошо, а в каком-то – плохо. Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Могу я вас спросить, кто из всех президентов Соединённых Штатов, по вашему мнению, был лучшим?
РОТБАРД: Лучший? Наименее плохой? Эмм, да. Ну, у меня есть мой любимый президент — это Мартин Ван Бюрен. Я думаю, он великолепен. Мартин Ван Бюрен был сторонником Джексона, но без военного авантюризма Джексона. Джексон был генералом, и он был склонен говорить: «Я уничтожу индейцев, уничтожу британцев, и тому подобное». Тогда как Ван Бюрен был за мир. Он был либералом, сторонником принципа невмешательства, выступавшим за твердую валюту, полное отделение правительства от денег, от банков и от почти всего остального. Он был очень умным и одним из немногих людей в политике, которые могли маневрировать, оставаясь верным своим принципам. Как мы знаем, даже нам в Либертарианской партии это очень трудно сделать. А мы в ситуации, когда у нас нет особой власти! Как сохранять верность своим принципам и не предавать их, и всё же уметь маневрировать, побеждать своих противников и так далее? Он реально мог это делать, что невероятно. Удивительный образец для подражания для реальной политики. Дело в том, что большинство либертарианских историков, исследующих прошлое, видят мыслителей вроде Лисандра Спунера, что тоже правильно. Конечно, я обожаю Спунера. С другой стороны, нужно также смотреть на политиков. Были ли хорошие политики, которые могли маневрировать внутри системы и улучшать её? И Ван Бюрен — выдающийся пример этому. Джефферсон был велик, кроме периода у власти. Он, конечно, полностью предал свои принципы, когда был у власти. До прихода к власти и после ухода, он был хорош, понимаете? Но Ван Бюрен был весьма хорош даже у власти. Он заключил мир с Британией, когда преобладали настроения за войну с ней. По большинству вопросов он довольно хорош, он был плох в вопросе обращения с индейцами. Но почти все президенты были слабы в вопросе индейцев с точки зрения либертарианства. Так что Ван Бюрен, безусловно, мой любимый из всех, после него почти никого и не было. (смех) Могу ещё назвать первый срок Гровера Кливленда. Но Кливленд поддерживал Комиссию по торговле между штатами, что было, знаете, большим отклонением. Так что тут сложная ситуация. Я бы сказал, что в 20-м веке мой любимый деятель — Уоррен Хардинг, своего рода обаятельный персонаж, хотя он протекционист, он ничего особо не делал, играл в покер и всё такое. Если, конечно, считать по убыванию от более высокой значимости Ван Бюрена. Да?
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Сегодня утром кто-то заявил, что вы поддержали Джонсона на выборах 64-го года?
РОТБАРД: Нет, я его не поддерживал. (ШУМ НА ФОНЕ) Не слышу?
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Я просто хотел узнать, это правда или нет?
РОТБАРД: Нет, я его не поддерживал. Вопрос был в том, за кого болеть? Я не большой любитель политики, и поэтому хочу знать, за кого я и против кого я в день выборов? В этом смысле я поддерживал Джонсона против Голдуотера просто из-за вопроса войны. Это оказалось правдой, потому что потом была Вьетнамская война. Проблема была ещё в том, что я знал много советников Голдуотера, и они мне показались совершенно безумными. Знаете, они хотели нанести ядерный удар по России. В тот момент я просто думал Джонсон был лучше, чем это. Так что да, выбор меньшего из двух зол едва ли это описывает. Я думаю, внешняя политика для меня была ключевым вопросом, потому что не было большой разницы в любом другом ключевом вопросе. Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Наверное, колонка Miranda барахлит. Так вот, я помню вы написали письмо в журнал Innovator в сентябре 1964 года, вроде бы,
РОТБАРД: Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: которое вы адресовали Мисс Лич, и где вы написали, что будете голосовать за Джонсона,
РОТБАРД: Так, э-э-э...
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: и что все либертарианцы должны голосовать за Джонсона. Это разве не поддержка?
РОТБАРД: Я имею в виду, я не выражал положительное одобрение. Скорее, на контрасте с альтернативой...
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Да, и вы пояснили, что это чисто
РОТБАРД: Да, да...
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: вопрос внешней политики, это просто атака на Голдуотера.
РОТБАРД: Да, конечно, просто из-за контраста. Забавно, это был мой большой политический акт в 64-м году. Я понимаю, что многие здесь начинали как либертарианцы именно в лагере Голдуотера как его сторонники. Но тут мы должны понять старшее поколение. Я вышел из Республиканской партии, когда Тафта лишили номинации от партии 52-го года, понимаете. Однажды я выступал перед группой либертарианцев-джорджистов. Это были старые последователи Ходорова, и я думаю, на тот момент он был уже либо мёртв, либо недееспособен. Они были анархистами по заветам Ходорова. Они никогда не голосовали из принципа. В этом смысле они были похожи на фабианцев[1] (?). «Голосовать на выборах нельзя, любые выборы это зло». Я занимал позицию, ну, я бы не сказал за Джонсона, а именно против Голдуотера. Они начали трясти своими тростями передо мной и говорить: «Ах, я не голосовал 50 лет, но после этого пойду проголосую за Барри Голдуотера». Не слишком эффектная вышла... (смех) предвыборная речь. Так вот, я думал, что он подведёт меня с вопросом войны. А для меня это была ключевая тема. Потому что если у нас ядерная война, все остальные проблемы как будто исчезают. Контроль цен и все подобные проблемы просто испепеляются. Да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИЗ ЗАЛА: Что бы вы хотели, чтобы сейчас произошло с Национальным комитетом Либертарианской партии?
РОТБАРД: Ну, я думаю, действительно нужна большая реформация, нужна трансформация. Как говорит Майк в своей редакционной статье сегодня, нам нужна перестройка и гласность в Либертарианской партии. Надо сначала выяснить, что здесь вообще происходит, а затем нужна настоящая трансформация. Сначала стоит избавиться от чёртового Национального комитета. Слушайте, сколько там вообще человек в Национальном Комитете? 33 или около того. Майк указал, что на одного члена Национального комитета приходится 30 или даже 200 членов? Как-то так. Это совершенно безумно. У них столько же людей в руководстве, сколько в совете директоров General Motors. Наверное, у них и комитетов больше в руководстве. Это же смешно. У них 4 сотрудника и 33 руководителя. Они постоянно обманывают оппозицию. Но дееспособный Национальный комитет должен уметь работать вместе, руководить Национальным офисом, партией, но они не могут этого делать, если они постоянно вонзают друг другу ножи в спину. Это невозможно сделать с текущей структурой Национального комитета и нынешним персоналом. Ещё одна проблема — это партийные функционеры, которые здесь уже 30 лет, с самого начала партии. Все эти съезды напоминают встречу старых друзей. «О да, я помню тебя с 54-го или 68-го года и так далее». Я не против ностальгии, это нормально, но, ради Бога, вам нужны новые люди! Нужно больше новых людей, не пытающихся сохранить свой маленький центр власти, свои привилегии. Трудно себе представить, что есть целая проблема привилегий и покровительства, причём очень низкого уровня. Они своей бабушке глотку перережут за жалкие 50 баксов! (смех) Так что нам нужно выбраться из этой сложной ситуации, понимаете. Надо по-настоящему вернуть идеи свободы, с которых всё началось. Такая ситуация верна для многих некоммерческих и подобных организаций, склонных скатываться в состояние, когда целью становится не результат, например, свобода или что-то ещё, а сохранение своих зарплат и льгот. Один из способов выбраться из этого, это своего рода реформация время от времени. Очистка Авгиевых конюшен. Как же им это сейчас действительно нужно. Такова суровая реальность. Да?
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Является ли Япония страной с наиболее свободной рыночной экономикой в мире? Почему они производят продукцию наилучшего качества?
РОТБАРД: Почему у них такое качество? Я думаю, они определённо ориентированы на свободный рынок. Трудно сравнивать... Швейцария очень ориентирована на свободный рынок, у них всё отлично. В Швейцарии практически нет безработицы и инфляции. В Японии есть проблема с инфляцией, но, я думаю, Япония в значительной степени ориентирована на свободный рынок. Многие вещи, которые мы слышали о Японии, являются мифом. Например, идея, что у них есть социальное обеспечение от рождения до смерти и тому подобное. Это действительно касается Mitsui и Mitsubishi, то есть старых фирм. Это не фирмы, которые мы все знаем и любим. Sony или Honda и тому подобные компании это молодые прогрессивные фирмы, и у них нет такого подхода к социальному обеспечению. Они больше ориентированы на свободный рынок и инновации. Так что, это здорово. Они также довольно трудолюбивы. У них нет такой идеи, только и делать, что вставлять палки в колёса начальству. Они гораздо более сговорчивы и понимают, что если компания будет успешной, они тоже станут успешными. Они также очень умные. Лично я покупаю только японскую бытовую электронику. Когда я возмущаюсь: «Ого, это же американская фирма!» Мне отвечают: «Нет, нет. Это сделано в Японии. Просто этикетка Zenith или какой-то фирмы». (смех) В общем, я думаю, это здорово. И ещё, у них не висит военная машина на шее. У нет связанных с этим затрат. Проблема с военными расходами это не только доля потребляемого национального продукта. Это также интеллектуальный потенциал учёных, который туда уходит, о чём японцам не нужно беспокоиться. Они могут использовать мозги своих учёных на электронику и потребительские товары, а не на более красивые, большие, лучшие ракеты. Это довольно существенный фактор, освобождающий кстати, всё японское общество. Конечно, это было навязано, как ни странно, Соединёнными Штатами. Сейчас мы очень злимся, что навязали конституцию Японии, запрещающую любую армию. Да!
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Правда? Это мы?
РОТБАРД: Мы пытаемся избавиться от этого, понимаете?
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: (неразборчивый вопрос)
РОТБАРД: Да, мы им это навязали. Конечно. И вот, мы пытаемся вернуть всё назад. Внешняя политика США это постоянное колебание, отступление от собственной позиции. «Боже, мы же оказались в ловушке по вопросу японской армии!» Да?
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Мы предполагаем, что Джордж Буш будет доминировать в политике республиканцев в ближайшие несколько лет, но есть ли у вас какие-либо предположения, к кому демократы могут обратиться, чтобы вывести их из затруднительного положения?
РОТБАРД: Да кто ж его знает? У демократов есть уникальная способность к харакири, к самоубийству на президентском уровне. Они умудряются выбирать только каких-то полнейших неудачников... Странно, почему они продолжают это делать, ведь понятно, что они там должны быть людьми смышлёными. Так что я не знаю, кто им придёт на помощь. У меня нет реального... нет реального понимания этого. У них идёт один дурак за другим. Трудно понять, кто может их спасти. Возможно, Джим Райт станет героической фигурой. (смех)
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Что вы думаете об Алане Гринспене?
РОТБАРД: Что я думаю об Алане Гринспене?
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Как он прошёл путь от ученика Мизеса...
РОТБАРД: Такого не было.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Ну он посещал его семинар или что-то такое
РОТБАРД: Нет, нет.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: до того как стал главой ФРС.
РОТБАРД: Это очень интересно. Гринспен всегда был кейнсианцем, даже в старый период в движении Айн Рэнд. И у него не было никакого интереса к австрийской школе экономики и к экономической теории. Он в основном занимался прогнозами, причём отвратительными. Когда он получил свой пост в ФРС несколько лет назад, ему пришлось оставить свой бизнес по экономическому консалтингу, потому что его компания Townsend-Greenspan & Co. признала, что у них получаются плохие прогнозы. Поэтому без Гринспена в этом нет смысла. Иными словами, фишка Гринспена не в предсказательной силе, а в его доступе к власти. Как и у Киссинджера — почему компании, связанные с Киссинджером, зарабатывают десятки миллионов долларов в год или сколько там? Потому что он знает всех этих больших шишек и может как бы свести людей с ними и так далее. Это высокоуровневое лоббирование. И как он вообще достиг славы и богатства? Я не совсем понимаю. Если вы когда-нибудь встречали Гринспена, а я его встречал, я думаю, он самый нехаризматичный человек, которого я когда-либо видел. (редкий смех) Я имею в виду, у него убедительность дохлого макреля. Так что я не знаю, как он достиг всего этого. Он попал, я думаю, в администрацию Форда... И интересная вещь, что когда он попал в Совет экономических консультантов и недавно в Федеральную резервную систему, New York Times писала о нем: «Ну, у него есть странные философские взгляды, например, золотой стандарт и Айн Рэнд и так далее. Но не волнуйтесь, на самом деле он прагматик». Это была подсказка, намёк, или, скорее, эти взгляды его совсем не волнуют. На практике он как все остальные, что, конечно же, правда. Видите ли, у него есть уникальное преимущество для истеблишмента: консервативная или какая-то подобная аура, аура движения Айн Рэнд. Ему сходят с рук вещи, которые консерваторы ему прощают. Он может делать то же самое, что делают все остальные, имея ауру, какую-то связь с правым движением. Думаю, в этом вся его польза. Но в основном он как Пол Волкер без сигары, это точно его образ. При этом он, наверное, лучше многих других парней. Интересно, что консервативные кейнсианцы вроде Волкера и Гринспена лучше, чем сторонники Рейгана. Сторонники экономической политики, сфокусированной на предложении, хотят гораздо больше инфляции и ниже ставку процента. Они определённо держат оборону, как бы там ни было. Жаль, что Гринспен спас систему социального обеспечения на целый век, конечно, за счёт повышения налогов. Так что ему за многое нужно ответить. Но по сравнению со сторонниками Рейгана они не так плохи. Ещё интересно то, что он следует стратегической точке зрения Айн Рэнд. Большинство считает сторонников Рэнд либертарианцами с небольшими причудами. Но на самом деле они вовсе не либертарианцы в политическом смысле, потому что прежде чем вы сможете сделать что-то политически, не знаю, снизить налоги или устранить контроль над ценами, или что-то ещё, все должны согласиться с философией Рэнд, со свободой воли, и концептом, и перцептом, и всем остальным. Так что прежде чем, например, создать коалицию, нужно, чтобы все согласились с метафизикой Рэнд. Так как на практике это невозможно, то будут просто обычные этатисты. Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Вы поддерживаете внесение поправки в конституцию об обязательном сбалансированном бюджете?
РОТБАРД: Я за сбалансированный бюджет. Я не поддерживаю конституционную поправку, потому что это обман. Поправка — это то же самое, что и закон Грэмма-Рудмана-Холлингса. Это тоже афера. Структура этого закона требует от Конгресса сбалансировать не их реальный бюджет, а предполагаемый бюджет, прогнозируемый Конгрессом. Другими словами, кто угодно может спрогнозировать что угодно. Я могу сесть и спрогнозировать: «В следующем году у нас будет ВВП в размере 200 миллиардов». Какая разница? Любой может сбалансировать предполагаемый будущий бюджет. Только бюджет прошлого года или этого года, смотря как называть, является проблемой. Они не обязаны его сбалансировать. Всё, что им нужно сделать, это подделать цифры, чтобы сбалансировать оценки для Грэмма-Рудмана. Они никогда не достигают целей Грэмма-Рудмана. Как-то так выходит: «О, мы потратили на 50 миллиардов долларов больше, чем думали в прошлом году»? Поправка должна требовать от Конгресса сбалансировать бюджет этого или прошлого года, а не прогнозируемый бюджет. Плевать на него. Для этого необходим пункт о юридической ответственности. Что делать, когда Конгресс нарушает эту поправку? Расстреливать их? Сажать в тюрьму? Не знаю. Вот это настоящая поправка о сбалансированном бюджете. Любые другие это надувательство. Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАДА: А вы знакомы с бразильским или боливийским методом балансировки бюджета?
РОТБАРД: Не.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Они приняли закон, и теперь, когда казначей подписывает все чеки на расходы боливийского правительства,
РОТБАРД: Так, ну?
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: и в любой выбранный день он не может подписать больше чеков, чем поступило в этот день.
РОТБАРД: Я понял замысел.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Есть дополнительное преимущество делать то, что, как утверждали многие, невозможно в Латинской Америке, а именно мгновенное подавление инфляции.
РОТБАРД: У них же была неконтролируемая инфляция год или два назад.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: За 10 месяцев уровень инфляции снизился с тысяч процентов до примерно 8 или 9 процентов.
РОТБАРД: О, отлично!
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: И я думаю, мне кажется, это может быть решением, просто другим видом балансирования.
РОТБАРД: Ну...
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Фактически, день за днём. Это общее
РОТБАРД: Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: количество чеков, и его нельзя превысить.
РОТБАРД: Да, это интересно. Ещё нужна оговорка о невозможности вмешательства, чтобы Конгресс не мог ничего отменить 2/3 голосов. И в случае войны или чрезвычайной ситуации нужно иметь обязательство урезать расходы и требовать немедленный сбалансированный бюджет. Вот так это может сработать. СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Ставьте всё в бюджет! РОТБАРД: Да, и это тоже. Например, Буш хочет, чтобы спасение ссудо-сберегательных ассоциаций было внебюджетной статьёй. Всё нужно строго через бюджет, хотя трудно это соблюдать. Нужно убедиться, что почта в бюджете, социальное страхование, всё остальное. Нужно строго следить за этими людьми, за их персоналом, подчинёнными им агентствами и всё такое. Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: А что если вместо поправки о сбалансированном бюджете будет поправка о золотом стандарте?
РОТБАРД: Да, я за всё это, и золотой стандарт в том числе. Ещё нужен сбалансированный бюджет без увеличения расходов. Нельзя повышать налоги. Важно не балансировать бюджет за счёт налогоплательщика, нельзя повышать налоги. И вся конструкция должна быть невероятно прочной. И золотой стандарт, конечно, важен. Другими словами, федеральное правительство получает деньги 2 способами. Один из них — налоги, а другой — создание денег, фактически печать денег. Поэтому нужно забрать или максимально сократить у них оба рычага. Сократить налоговую составляющую, сократить дефицит, займы, которые опираются на первые 2, и уменьшить потенциал печатания денег. Золотой стандарт был бы отличным способом сделать это. Им нельзя иметь этот маленький кусочек тряпичной бумаги, как они её называли, эту плохо оформленную грязную бумажку, называемую деньгами. Это должен быть какой-нибудь рыночный товар, как золото. Да, это всё ключевые моменты. Да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИЗ ЗАЛА: Могли ли вы прокомментировать тот факт, что Советский Союз, кажется, более склонен позволять в последнее время свободу слова, тогда как Китай более склонен позволять рыночную деятельность?
РОТБАРД: Да, я уже комментировал, что обе страны начинают осознавать, что одно невозможно без другого. Россия, как и Польша и Венгрия, пытается делать оба, то есть сочетать свободный рынок и гласность, и перестройку одновременно. Они лучше справляются с гласностью, потому что с перестройкой у них есть корыстные интересы некоторых групп. Но они пытаются делать и то и другое. Китай пытается сделать экономические изменения без политических, и результат — текущая ситуация. Как, например, возможен свободный международный студенческий обмен? Как это осуществить, если вы закрываетесь и подавляете всех? Они вскоре узнают, что не смогут успевать за рыночной модернизацией и всем этим без свободы слова. Они вскоре поймут. Они уже сейчас это понимают. Как я говорил, разница с Китаем в том, что в России было на 30 лет больше коммунизма. В России коммунизм был с 1917-го года, а в Китае с 46-го или около того, 47-го. В результате поколение основателей всё ещё там. Я имею в виду, Дэну Сяопину, как я говорил, 88 лет или что-то такое. Всем эти людям уже далеко за 80 лет. Они все участвовали в Длинном марше, который и установил коммунизм. Конечно, в России это всё ушло. Горбачёв это, знаете, аппаратчик, который вырос внутри системы. Он не привержен великой борьбе 17-го года. Так что это геронтократическая разница. Они чрезвычайные долгожители в Китае. Я всегда думал, что лучший способ обеспечить себе долгую жизнь — это быть кардиналом в Католической церкви. А теперь, очевидно, быть китайским коммунистическим чиновником. Если вас, конечно, не расстреляют, вы проживёте долго. Да? Хорошо, я отвечу на ещё 1 вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Вы видите какие-либо страны в мире, которые за много лет стали значительно ближе к свободному рынку? Которые прошли дальше, чем Россия или Китай?
РОТБАРД: Ну да, есть. Англия, очевидно, прошла довольно большое расстояние. Я думаю, ещё много стран в Западной Европе и много стран Третьего мира. Например, Новая Зеландия, её обычно называют третьим миром, пережила огромный слом их этатистской системы. Что интересно, правительством Лейбористской партии! Под звуки истерии и сопротивления со стороны консерваторов в Новой Зеландии, отмена контроля над ценами и значительное снижение налогов. Так что много движения повсюду, что очевидно встречает большое сопротивление. Но я думаю, в конце концов свобода победит. Я думаю, что 21-й век будет веком свободы! Всем спасибо! (аплодисменты)
[1] Возможно, было произнесено не “fabians”, т.е. фабианцы, а что-то другое.